就郑先生获奖做的一份访谈(受访人:白以龙)
采访白以龙院士(中国科学院院士,中国力学学会第六届理事长)
采访人:中央电视台“大家”栏目责任编导王超
陪同采访人:力学所李和娣、金和、丁雁生
采访地点:力学所302会议室
采访时间: 2012年11月12日
我是1964年初,过了春节来的力学所,我来所做郑先生的学生。
钱先生和郑先生我们都有点怕,其实钱先生和郑先生都不训我们学生的,要训的话,是训他们,我们的老师们。郑先生对学生们都挺耐心地指点,包括怎么做毕业论文。包括我来做研究生,郑先生在办公室里给我讲,你将来要做什么,再学哪些课程。给我印象最深的呢,他跟我讲:你要干出汗的活,不要想不出汗就出活,那种活是没意义的。一句话,就是要干出汗的活。这是一条。这我印象很深,要出汗。
第二条就是对我说:你要干,就得比别人干得更好,你要是觉得干不了比别人好,你就别干。实际上他后头之所以有这个成就,这是他的主导思想,他对我这么个新来的20几岁的年轻人,把他积累的经验浓缩成简单的话告诉我。我现在也70岁了,我回想起来,这两句话,我已受用不尽。但是,我不能说干得就比别人好,我起码有这个愿望,在努力。而他,确确实实一直在干出汗的活,并且他确实是干得比别人好。我可以举个最简单的例子。
应该是1974年,我们到西安,他那时50岁了,到五机部的204所去做实验,那会儿住的就是普通的招待所,老先生就跟我们住在一块,我印象好像还是上下铺。条件很艰苦,而且住了一个月,一个屋里可能是住4个人,起码我印象有我、有老段、有郑先生,还有谁我记不得了。所以起码有3个人,挤在那一间小屋里头。白天要做实验,晚上挤在小屋里休息,而且是一住就住1个月。他本来睡眠就不好,还有个毛病,睡觉打呼噜,打呼打得特响。老先生怕他先睡着了,他一打呼我们就睡不着了,结果,老先生就让我们先睡,老先生自己坐着看看书,等我们睡着了,他再睡觉。白天他还要跟着我们一块做实验,在实验现场干着。他这么大的年龄,和我们一起一直干了一个月,那真是出汗。但是,就是这种出汗呢,我想,可能使他的流体弹塑性模型又进了一步,得到了更丰硕的成果。当初他做出流体弹塑性模型的时候,我没有跟他这么近距离地接触,我当时还是刚进门的学生。而这一段和他一起工作,近距离的接触。吃过晚饭,一块遛遛弯,把他学术上的一些想法,包括他做学问的体会,就这么聊天。有时候我们饿急了,敲敲他竹杠说:“郑先生,你挣得多,你请请我们。”带我们出去犒劳犒劳我们,他出钱,我们点菜,当然那时饭馆里也点不出几个菜来,结果,就同一个菜多点几份。他很平易近人。当时做试验很累,确实很“出汗”,连我们都“出汗”。在他们的实验室里,倒还不是郊外,是一个爆炸实验室,但也还是很辛苦。当然他们的人干了很辛苦的事,像抬钢板什么的。郑先生跟着在里头,都是些杂活。就这么看现象、看数据,最后他看出新问题了。
但这件事我印象很深,和郑先生住了一个月嘛。他看书,有时看看业务的书,有时也可能是太累了,他就看看《聊斋》。因为他得等我们睡着了,他才能睡呀。所以他确实就是“出汗”,他确实就做出比别人不一样的东西出来。
有人说“外行看热闹,内行看门道”。的确,我跟着他一个月,我也仔细看,他是怎么看出门道来的?实际上他是实现了一个概念上的突破。如果我们一般人看,就是看热闹。“这玩意儿能打这么深,这真好玩、真有意思”。我当时在那儿看,说实在的,也是看热闹的。我没见过,这么厚的钢板,噌!一下打出一个窟窿出来。这玩意儿挺神的。而他是看门道的。我觉得他是从概念上有一个突破。这一点上,我觉得从科学研究上,他所以能够这次得国家最高科技奖,而且在国际上有声誉,就是他实现了一个概念上的突破。概念上的突破,对于科学上是最重要的。
基金委的老主任唐敖庆说,科学研究,怎么就叫它有创造性呢?他说了三条,后来我在那儿工作,我狗尾续貂,又加了一条,成了四条。他提了三条:第一,你是有概念上的突破。就是本来大家都是这样的概念,而你提出了一个新的概念,这是科学上最关键的,因为它将来产生的影响是一大片的。他指出,一是要提出新的概念。第二,你的工作可能没有提出新的概念,你是用的别人的概念,但是你创造了一种新的方法,这也是非常重要的。因为,你有了新的方法以后,你就有了解决这个新概念的好的工具了,所以第二个是新的方法。第三是,你用的是别人的概念,也用的是别人的方法,但是,你解决了新的问题。这三种类型都是创造性的工作,但它影响的面是不一样的。从科学研究上讲,一个新的概念的影响是最大的,但是从应用来讲,你解决一个新的问题,对产品是很重要的。概念并不能直接变成实际有用的东西,但是它的影响是最大的。
郑先生的关键就在于他实现了概念上的突破。什么概念上的突破呢?咱们一般人,说这个东西是固体,它就是固体;这里边是水是流体,它就是流体。郑先生把这个概念突破了,他说,同一个对象,在同一个现象中,它可以既是流体又是固体。这就好像是说,到了微观世界里,既可以具有波动性,又可以有粒子性,就是波粒二相性。跟这个很类似,但这两个一定是隔裂开的,波怎么会是粒子呢?粒子怎么会是波呢?这个概念一突破,啪,量子力学的概念就产生了,物理学大进步。郑先生在对待同一个对象,在同一个现象里面,它可以既是固体,又是流体,这一下子,这个概念就变化了。
我举我的经历,我在那儿看做实验,郑先生也在那儿看,那是一个破甲实验。破甲实验是一个聚能罩,外面是炸药,里面是一个铜的罩子。爆炸以后,这个罩子就挤瘪了,把它挤出一股流,就像开了水龙头的水,叫它射流。一叫它射流,我脑子里想,射流就是流,(那时我刚30岁出头)。我觉得射流就是流体,只不过它是速度很快的流体,所以可以“蹭”一下子把它穿透。郑先生就看到门道,看到哪儿了呢?你把它叫射流,大家约定俗成的一个叫法,但是,它既是流体又是固体。举个最简单的例子,这一股射流,它的前后的速度是不一样的,它的头部是流体,但到了它的尾部,它就接近于是固体。所以,后来包括郑先生观察,这射流是怎么被拉断的,它也有两种机理。一个是流体的界面不稳定性,一个是固体的强度不够。后来他对应用上的一个很大的贡献就是,原来计算这个都是用一个国外的公式,按流体的参数来算这个射流。郑先生的做法是说,它既有流体的那部分,还有固体的那部分,要用综合的方式来算它,所以,就能算得准。他这就是把原来的概念突破了,就带来了一系列的变化。那么,做核爆,再做穿甲,再做破甲,由于这么一个概念上的突破,使他从核爆很容易转到穿甲,又转到破甲,后来一直到筑坝呀、焊接呀,有点无往而不胜的味道。就是一个概念上的突破。我也觉得,他就是看出了门道,就做出了创造性的东西。他从概念突破,还不仅是一般的叙述,说说这个东西既是固体又是流体,他还给出一个可以用的标准,说你怎么判断它那一部分是流体,后头就接近于固体。他给出一个判据,这个判据就是,质点运动的动能和这个物质的强度的比值,来做一个判断。所以,他不是一般性地说,发现一个新的概念,而且还告诉你一个具体的判据,然后再用若干个工程上真正的观察到的实例,来证实它。既有定性的,又有定量的。
类似这样的新的概念、一个新的科学创造,并不像我们年轻时,或者一般人的理解:它根本没有存在,突然冒出来的似的。它也不是这样,好像荒郊野外突然冒出一个东西来。它一定是和周围的营养连在一块,而又高出人家一块。像这样一个数,刚才我说的这个数,在别的书里也有过,在Bill Johnson的那本书里也有过,也是在70年代写的。在郑先生提出这个概念的时候,那本书在国内还没有,起码说,郑先生跟他是独立的。我跟Bill Johnson很熟悉,我在英国时和他一起工作。他当时把这个数,在他的书里是叫成Damage number。他没有意识到,作为流体弹性塑性这样一个统一的东西,他认为它是引起Damage的临界的东西,因为是一个引起failure的东西。
而这种概念上的突破,就像唐敖庆讲的,在科学上影响是巨大的。我觉得郑先生讲的,干出汗的活,要做就要比别人做得更好。就是我要吸收别人的营养,但是,我要把新的门道告诉你,它在哪儿,提出一个新的概念,所以这个东西是非常非常重要的。
郑先生就是有非常强的国际视野,使他的科学的认识水平是在国际之上的。正因为他的视野是在国际水平上,所以国际上的一些大家才会往中国靠拢。力学界国际上有一个相当于奥林匹克的组织,叫做国际理论与应用力学联合会,IUTAM。执行局一共有8个人,实际上就是最高的决策机构,就像咱们说进常委,郑先生参与到这里面去。他们不仅认可郑先生在学术上的水平,对整个国际力学的布局和前瞻性的,perspective,他们非常重视。1992年召开的一个国际热气旋的会议,实际上是国际减灾10年的一项重要活动。这个会是由当时的IUTAM的主席J. Lighthill决定在中国开。实际上他们非常钦佩郑先生的perspective,这点我觉得非常重要。
科学院的工作是走在前面的,等到工业部门、产业部门和社会可以靠他们自己的技术来处理问题的时候,我们必须已经往前走了,不是跟他们抢饭碗、抢成果。原话记不准了,他的意思是说,国家养了科学院这么一批人,并没有给你什么死任务。但是,国家作为下一步发展需要的东西,从科学上、技术上,你要替国家考虑到,而且要提前做好准备,而且是里面最困难的东西,你要开始做好准备。我觉得他一贯地有这个想法。所以,到了1978年,在力学大会上,他说到力学里有几块重要的部分,是产业部门、工业部门抽不出手来做的,因为他们有各样的任务。我们科学院就要把这些东西提前做好,包括一些非线性的新现象和力学性质,所以就在力学所成立了这么一个研究室和实验室。
总之,包括后来他部署海洋、部署环境、部署非线性,都是这么一个前瞻性的思想,一直到后来关于微米、纳米的工作。我觉得这点上,他是不是有点像钱学森,作这种超前性的部署。
他要看第一手的东西。对唐敖庆的三点我给狗尾续貂,我再给他加一条:发现新现象。发现新现象、提出新概念、建立新方法、解决新问题。关于射流,数据是他们做实验的那几个人观察的,但他们没有提炼出这个新概念出来。郑先生从照片中提炼出这个概念。看射流还能拉断,只有他看出了门道。
“爆炸力学”这个词是力学所搞出来的。爆炸力学的地位,在这段历史的发展的长河上面,从学术来讲,和从国内、国际的应用和发展来看,都是提出了极大的问题要解决。我觉得郑先生正好是把这段人类应该做的事情,他把它提炼了,做出了高水平的东西。爆炸力学从没有到有,到起来,到高潮,就是这么一段。就好像中国的“两弹一星”,从无到有发展起来,国外也是这样,逐渐地发展起来。那么,到了下一步,它会怎样发展。这个任务应该是甚至比我们更年经的一代,下一代的学术的发展应该是什么。郑先生那里稍微有一点遗憾的是,我觉得郑先生应该把这一段历史发展、科学发展的东西,在他领导的这个大的集体里面,形成学术上集大成的一个体现。我个人建议,您能不能写成三卷东西:一卷是理论体系;一卷是各种应用的案例;一卷是基本数据的累积。我说,目前您能够领导这个事情,而且,老谈、老赵刚刚退休,精力还够,都是一起做的。我感到遗憾的就是,郑先生这点上,跟他一贯一样,有点太谦虚了。他说,这种系统的东西,我们做科研的,往往是抓住一点深入进去,像这种系统完整的东西,不是我们搞科研的这些人所善长的,一般都是学校的教授们更善长做这样的事情。所以后来这件事就拖下来了,有一点缺憾。
后来,包括他做瓦斯突出等等,都是在探索爆炸力学的一些新的发展。在力学所我们实验室还有一部分做材料性质的,另外,在流固耦合系统力学重点实验室,还做一些和这个相关的事情。但是作为一个全面系统的,我觉得不像郑先生那个时候。这可能是要看下一步的国内迅速发展的机会,看下一代30几岁的年轻人,怎么再来推动?任何人当然也不能规划得很远。
肯定郑先生眼光里头又瞄准了一些要紧的事。我不知道现在的各级领导是不是跟上郑先生瞄的这个目标了。因为我感觉,郑先生一直在关注海洋。现在从国家来讲,海洋问题提到日程了。郑先生其实眼光转向海洋大概有小20年了。我估计就像他酝酿流体弹塑性,其实从他回国以后那段时间,就已经开始酝酿这个东西了。现在我估计他是从中又看到了一些新的东西。看他这么一种前瞻的考虑,是不是有一、两个帅才的30几岁的人,能够变成下一步发展的平台。就我对郑先生的感觉和理解,这里面有一些大的文章可做。不管是岛礁的问题,还是深海的问题,我估计郑先生这里有潜台词。
他是这样一种人,而且他又不属于那一类泛泛议论的人。
编辑摘录: 金 和
文字打印: 陈淑霞